Lyoness jetzt „Cashback World“, aber die Probleme bleiben!

Offensichtlich wird der Name Lyoness derart mit mutmaßlichen Betrügereien in Verbindung gebracht, dass man sich mit einer Namensänderung ein anderes (neues) Image versucht zu verschaffen. Die Probleme sind dadurch aber nicht weg, es bleibt die begründete Einschätzung, dass hier die eigene Marke verleugnet werden soll. Allerdings zwecklos, man kann ein „Schneeballsystem“ nennen wie man will, es bleibt ein Schneeballsystem. Die Haftungsfrage bleibt ohnehin unangetastet….bald mehr dazu!

33 Antworten
  1. Neo
    Neo says:

    In 47 Ländern mit einem Hauptsitz aktiv,80.000 Partnerunternehmen 7000.000 Kunden und seit 14 Jahren auf dem Markt.
    Großkooperstionen wie MotoGP,Tesco,Wallmart,Tankstellen,Banken oder ANWALTSKANZLEIEN und sie schmeißen hier in den Raum das es sich um ein Schneeballsystem handelt?
    Ich bin 35 Jahre alt und seit 11 Monaten im Geschäft,hatte seitdem ich 19 war ständig Schulden die ich durch DIESES Unternehmen endlich begleichen konnte und das ist erst der Anfang, Lyoness / CashbackWorld hat vielen Menschen ein besseres Leben geboten und tut es weiterhin.

    MFG und einen Erfolgreichen Tag 🙂

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  2. Imelda Hubenecker
    Imelda Hubenecker says:

    Guten Tag,
    Ich bin Studentin und befasse mich in meiner Bachelorarbeit intensiv mit dem Aufbau eines Schneeballsystems und verschiedene Companies, die ein solches System betreiben.
    Unteranderem bin ich auch auf Lyoness bzw. Cashbackworld gestossen und habe mich damit befasst.
    Ich bin auf ihren Beitrag gestoßen, da ich meine Arbeit vertiefen möchte und verschiedene Meinungen zur Beurteilung brauche.
    Ich habe das Konzept der Firma nicht als Schneeballsystem eingestuft.
    Mehrere Gründe sprechen dagegen:
    Normal gibt es ein überteuertes Produkt, dass verkauft werden muss -> hier gibt es keinen Produktverkauf, legetlich eine gratis Kundenkarte

    Das Vertriebsmitglied über einem, verdient automatisch mehr als man selbst -> hier gibt es verschiedene Regeln (50%-Wertungsregel, sog. Balance Programme, ein Buchhaltungssystem in dem alle positiven Umsätze gelistet und ausgeglichen werden müssen, Differnezbonus etc.), die es ermöglichen, dass man selbst bei steigender Leistung mehr verdienen kann als der vertriebspartner über einem.

    Kopfprämie für das Anwerben neuer Vertriebspartner, Produktverkauf ist nebensächlich -> Provision (Bonus) bei positivem Umsatz im Netzwerk, Fokus auf den Aufbau der Infrastruktur in verschiedenen Ländern ( sowohl Vertriebspartner, als auch Partnerunternehmen und Kunden werden angeworben) -> hier fungiert der Vertrieb ganz normal als Werbung, um die Firma bekannt zu machen

    Meist kurzlebige Companies -> Lyoness ist seit 2003 auf dem Markt, somit hat es die 3-Phasen Entwicklung überlebt und kann sich seit 14 Jahren bewähren.

    Ein weiteres Merkmals einer Ponzi-Scheme ist der Fakt, dass der Letzte leer ausgeht.
    -> hier handelt es sich um eine Marktlücke (Gled sparen), die sich nach gegebener Zeit schließen wird. D.h. ist die Infrastruktur erst einmal aufgebaut, ist der Bedarf gedeckt und jeder Konsument besitzt eine Karte.

    Unseriösität ist ein anderes Merkmal. Ich habe mich mit etlichen Schneeballsystemen befasst und bin hierbei überrascht, dass diese Firma trotz offensichtlicher Seriösität als ein solche System eingestuft wird.
    Auf der Internetseite findet man Daten, die besagen, dass bereit über 75.000 Partnerunternehmen kooperieren (McDonalds, booking.com, Zalando. Ebay, Edeka, OMV, Pizzahut, Müller etc.) und sie 8.5 Millionen kaufende Kunden haben.Im Appstore gibt es eine eigene App für die Firma. Bei allen Firmen, die ich mir näher angesehen habe, gab es weder solch namhafte Kooperationen, noch eine App.

    Meiner Meinung nach wird hier die Empfehlungsbranche mit dem Schneeballsystem verwechselt, da viele Menschen die Mund-zu-Mund Werbung unterschätzen und dieses als ein Pyramidensystem einstufen. ohne sich darüber zu informieren.Zudem denke ich sie meinen den Vertrieb der Firma ( Lyconet) und nicht die Firma an sich da es der Bereich des Weiterempfehlens ist .

    Ich bin ihnen dankbar, wenn sie ihre Position zu ihrer Aussage ,,Cashbackworld als Schneeballsystem“ aufführen und ich daraus weitere Informationen für meine Arbeit beschaffen kann.

    Mit freundlichen Grüßen
    Imelda Hubenecker

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    • mg
      mg says:

      Vielen Dank für Ihren sehr interessanten Kommentar,
      Würde mich interessieren was der Hr. Ben Ecker diesbezüglich sagt.
      Er hat ja auf alle Statements geantwortet nur auf Ihres nicht. Ich sehe das in diesem Fall auch als Statement …
      Schöne Grüße
      mg

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      • Juergen
        Juergen says:

        Hallo! Danke für die Infos. Ich wäre auch fast auf dieses System reingefallen. Was mir aufgefallen ist: Die Marketer reden extrem schnell bei der Präsentation von Lyconet. Sodass man gar nicht viel mitbekommt. LG

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        • Josef
          Josef says:

          Die ganze Methode ist darauf ausgelegt, dass Interessenten innerhalb von 72h starten und sich mit ihrem Halbwissen sofort die Cloudanteile holen. Emotional gepuscht von der Infoveranstaltung, mit Visionen vom großen Geld, werfen Menschen innerhalb von 2 Tagen €20.000+ in dieses System. Alles auf Basis von ein paar Powerpoint-Folien und Videos von Leuten, die es „geschafft haben“. Das Einzige was diese Leute allesamt bis jetzt geschafft haben ist, dass sie jede Menge Leute um ihr Geld gebracht haben, denn von reinen „Kundenumsätzen“, verdient so gut wie niemand bei Lyconet wirklich Geld. Schon gar nicht so viel, dass er in Saus und Braus davon leben könnte.

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    • Markus Schuler
      Markus Schuler says:

      https://www.luzernerzeitung.ch/zentralschweiz/zug/justiz-kampf-dem-schneeballsystem-ld.123622

      Werte Frau Hubenecker

      Zweifeln Sie an 2 rechtsgültigen Gerichtsurteilen der Schweizer Gerichte, denken Sie die sind doof. Keine Ahnung was Sie da genau recherchieren wollen, hier haben Sie es mit Fakten zu tun, nämlich einem rechtsgültigen Urteil.

      Was studieren Sie den genau, internationale Menschenrechte…toll…..tausende von Lyoness Geschädigten werden Sie mit Beweisen und Daten für 100 Bachelor Arbeiten zuschütten.

      Mit freundliche Grüssen
      Markus Schuler

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  3. Felix
    Felix says:

    2008 stande im Netz, dass Kokain in Red-Bull wäre.Wen interessiert das heute noch?
    Heute wird viel Kritik über Lyoness betrieben, doch wenn interessiert das noch wenn in 5 Jahren 30 % der Deutschen eine Cashback Card haben & damit bei jedem Einkauf Geld zurück bekommen ?
    Fakt ist, dass Lyoness Kunden seit 15 Jahren nach jedem Einkauft Geld aufs Bankkonte zurück bekommen, es gab noch nie eine verzögerte Auszahlung oder der Gleichen.
    Also es geht daraum Geld nach dem Einkaufen zurück zu bekommen & das funktioniert schon immer einwandfrei. Warum gibt es dann hier immer solche unnötigen Diskussionen ?

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    • Ben Ecker
      Ben Ecker says:

      Ach Herr Siegle, der Vergleich hinkt aber gewaltig. Bei Red Bull waren es damals ein Gerüchte, aber Lyoness ist vielfach rechtskräftig verurteilt und Schlinge zieht sich immer weiter zu. Wie hat Lyoness seine Mitglieder mit der „MasterCard“ belogen und mit vermeintlich große Partnerunternehmen, die sich distanzierten oder lediglich „Gutscheine“ an Lyoness verkaufen, aber als Kooperationspartner groß von Lyconet vermarktet werden, an Träumer wie Sie.

      Es sind verblendete Mitglieder wie Sie, die es Lyoness ermöglichen Konsumenten zu schädigen. Auch wurde die Cashback Card nie von uns kritisiert, sondern das Vertriebssystem Lyconet dahinter, indem Mitglieder irreführt und mit falschen Versprechungen verleitet werden, in Cloud’s (früher Länder-, Business- und Premiumpakete) zu investieren.

      Wie wurde der indische, brasilianische, asiatische oder US-Markt doch damals beworben und wie ist aktuell die Präsenz dort? Keine 200 kleine Einzelhändler in Indien, aber als Milliardenmarkt den naiven Mitgliedern verkauft und Gelder wurden eingesammelt 😉 Waren Sie schon einmal in Dubai, in den größten Einkaufszentren der Welt und haben nach einer Akzeptanz der Cashback-Card gesucht? Ich schon! Nur eine einziger Laden „Pink Panther“ hatte in Dubai das Zeichen von Lyoness. Die Verkäuferin war sehr dankbar, wie ich ihr den Lyoness-Aufkleber und seine Bedeutung erläuterte, da noch niemand in drei Jahren dort die Karte vorgezeigt hatte.

      Wie gesagt, die Cashback-Card steht nicht in der Kritik. Nur die Haupteinnahmequelle von Lyoness, dass Schneeballsystem von Lyconet.

      Nach einer Lyoness/Lyconet-Veranstaltung sieht sich jeder schon mit einem Sportwagen durch Monaco cruisen, um sich ein geeignetes Domizil auszusuchen.

      Sprechen wir uns doch in fünf Jahren wieder, wenn 30 % aller deutscher Konsumenten die tolle Cashback-Card haben und ein Leben ohne nicht mehr denkbar ist 😉

      Antworten
      • josef
        josef says:

        Ben Ecker, Personen wie Du sind genau der Grund, wieso sich Medien millionen,- wenn nicht sogar milliardenfach aufgrund Falschmeldungen (kleines Beispiel, Pharmaindustrie und Redbull) verkaufen :). Du mein Freund gehörst wegen Rufschädigung hinter Gitter 🙂 Machs gut und viel Spaß bei DEINEM 40-Stunden-ArbeitNEHMER-Job in DEINEM Hamsterrad :).

        Mental verhinderte Menschen wie Du, die entweder selbst in einem Network tätig sind, und REIN aus dem Grund dieses Milliarden-Network noch versuchen schlecht zu machen, obwohl es schon in die Phase 3 schießt, oder einfach nur diese 3 Bad-News wiederaufgreifen, welche von 2012 sind und von einer bestimmten Reporterin wieder veröffentlicht wurden wie z.B. 1 Artikel im Standard, hat jetzt ein Gerichtsverfahren in 47 Ländern wegen Rufschädigung 🙂

        Willst du mir noch deine Adresse geben, sodass ich dich auch wegen Rufschädigung anzeigen darf? 🙂

        Antworten
        • Ben Ecker
          Ben Ecker says:

          Sehr geehrter Verfasser des „spätpubertären Kommentar“,

          eigentlich sollte ich auf eine solche verbale Entgleisung als Kommentar (nachfolgend unten stehend) überhaupt nicht antworten, da Ihnen lesen und verstehen offensichtlich nicht zu eigen ist.

          Ich bitte förmlich darum mich wegen Rufschädigung zum Nachteil von Lyoness anzuzeigen. Bitte stellen sie Ihre Anzeige unter Bezug auf das laufende Verfahren von Lyoness gegen mich am Handelsgericht Wien unter Aktenzeichen 11 Cg 75/16s–23! Am besten stellen Sie sich der Lyoness Europe AG noch als Leumundszeuge im vorab genannten Verfahren zur Verfügung, damit Ihre offenkundige Dummheit vor Gericht auch protokolliert (ggf. attestiert) werden kann.

          Beachten Sie bitte den Verteiler dieser Mail. Ich setze mit dieser Rückantwort sogleich die Lyoness-Rechtsabteilung (Frau Mag. Bierbacher, Mag. Zotter) und Pressesprecherin des „verurteilten Schneeballsystem Lyoness Europe AG“ in Kenntnis, damit die Lyoness-Stellen sich bei Ihnen persönlich für Ihr Engagement bedanken können. Mit größter Wahrscheinlichkeit hat diese „Organisation“ nur auf Leumundszeugen wie Sie gewartet.
          Zum ersten Verfahren am 12.01.2018 lesen Sie bitte folgenden Fakt.

          Das Gerichtsprotokoll wird zeitnah veröffentlicht.

          Antworten
  4. Tobi
    Tobi says:

    Ich würde gerne, vor allem fachliche Informationen zu dem Ganzen erhalten.
    bin 20, wurde angesprochen, habe mir eins dieser „Buisness Infos“ angeguckt und überlege nun, ob ich einsteigen sollte oder nicht. Das Internet hat viele verschiedene Meinungen über das Ganze.

    Würde mich sehr freuen, wenn ich Informationen mit FAKTEN erhalten könnte.

    LG, Tobi

    Antworten
      • Max
        Max says:

        Könnten sie mir bitte einen Link zu sämtlichen Urteilen usw zukommen lassen ein Freund von mir tappt gerade genau in diese Falle hat schon ca 8000 Euro investiert um Vorteile von diesem Unternehmen zu erhalten würde ihn gerne vor schlimmerem bewahren

        Antworten
  5. Angela Schneider
    Angela Schneider says:

    Hilfe mein sohn (20) tappt gerade in diese Falle und lässt sich nicht abbringen…. er muss 100 euro überweisen und denkt noch es ist eine gute Sache Wie kann ich ihm helfen wieder klar zu denken?

    Antworten
  6. Seb
    Seb says:

    Hallo Ben Ecker,
    einige meiner Freunde sind im Moment begeistert von Lyoness und dieser Cashback Card. Ich stehe dem ganzen eher misstrauisch gegenüber. Leider kann ich im Internet wenige Fakten auch zu rechtskräftigen Urteilen finden. Könnten Sie mir dazu etwas übersenden?
    Mfg

    Antworten
  7. IG
    IG says:

    Hallo Ben Ecker,
    auch ich wurde vor kurzem angesprochen und hätte gerne rechtskräftige Urteile, Gutachten usw. Gibt es zufällig auch schon welchen unter dem neuen Namen?

    Mit lieben Grüßen
    IG

    Antworten
  8. Jo
    Jo says:

    Hallo Herr Ecker,

    ich habe dieselbe Frage wie in dem Kommentar vor mir:

    „Hallo Ben Ecker,
    auch ich wurde vor kurzem angesprochen und hätte gerne rechtskräftige Urteile, Gutachten usw. Gibt es zufällig auch schon welchen unter dem neuen Namen?

    Mit lieben Grüßen
    IG“

    Würde mich über eine Antwort sehr freuen.

    Viele Grüße
    Jo

    Antworten
  9. Calvin
    Calvin says:

    Jetzt mal ohne Spaß, wenn Lyoness ein Schneeballsystem wäre, dann könnte man sich jetzt, nachdem es bereits über 3 Jahre in Deutschland(zumindest mir) bekannt ist, kein Einkommen mehr aufbauen! Bei mir hat es aber bis jetzt super geklappt, und ich habe bisher weder Freunde noch Verwandte in das System gebracht. Temporär geht es auch nicht darum, Leute ins System zu bringen, sondern die Einkaufsgemeinschaft in Form von neuen Partnerunternehmen zu vergrößern.

    Antworten
    • MS
      MS says:

      Hi, war als „erwachsener Zuhörer“ im ersten Teil einer Start-Veranstaltung. 2h lang durchschaubarstes, niveaulosestes, inhaltslosestes rumgeeiere. Man stellt sich auf eine Stufe mit Apple, Google, Facebook. Derbe Beleidigungen ggü. Menschen in Angestellten-Verhältnissen. Alle Kids große Augen! „Toll, ich muss ja ab jetzt nix mehr lernen…“. Nach wir vor wird explizit mit McD, ToysRUs usw. geworben obwohl die keine Koop-Partner sind. Wissen die Firmen das eigentlich??
      MS

      Antworten
      • Ben Ecker
        Ben Ecker says:

        Hallo Calvin,
        McDonalds, ToysRUs, eBay etc. sind über Affiliate-Partnerschaften noch indirekt mit Lyoness verbunden. Angeblich soll nun auch der ADAC nur auf Lyoness gewartet haben und nach und nach seine ADAC-Karten austauschen. Diesbezüglich haben wir bereits ein Anfrage gestellt.

        Antworten
  10. Hhm
    Hhm says:

    Ben Ecker haben Sie auch andere Argumente außer die Gerichtsurteile. Die Dame die ihr Bachelorarbeit schreibt und fakten gelegt hat. Hat mich überzeugt. Aber von ihnen Lese ich keine Fakten. Sondern habe in den Kommentaren immer wieder die zwei Gerichtsurteile lesen müssen. Ich lese bei Ihren Aussagen eine negative Einstellung. Wenn jedes Gerichtsurteil richtig wäre sähe die Welt viel schöner aus!
    Und bitte verweisen Sie mich nicht wieder direkt auf die Urteile.

    Antworten
  11. Anonyma
    Anonyma says:

    Lyonet, Lyconet,BCR wie auch immer, ich war persönlich am 1.September 2018 auf einer solchen BCR Convention in Neu-Ulm. Das „Zielpublikum“ meist zwischen 18 und 25 Jahren. Leicht beeinflussbar, sehen das grosse Geld, wenig Erfahrung. Ein leichtes für eine solche Firma die jungen Leute zu überzeugen. Was geschieht auf einer Infoveranstaltung: Es wird sich sehr bedeckt gehalten, ein herunterleiern von angeblichen Fakten im schnell Verfahren. Es bleibt gar keine Zeit um Fragen zu stellen. Hervorgehoben wird lediglich der „grosse“ Verdienst. An der ersten Infoveranstaltung wird auf eine zweite hingewiesen und eingeladen für all diejenigen die mehr erfahren wollen. (Hä, komisch warum muss man sich so bedeckt halten und kann nicht alles in einer Veranstaltung offenbaren) und vor allem, warum hat man keine Zeit um Fragen zu stellen? Dann wird man zur Convention eingeladen. Alles riesig aufgezogen. Im grossen Stil, beeindruckend, gelockt wird mit einem Gast (diesmal wars KayOne) und einer tollen Aftershow Party mit eben dem deutschen Rapper. Die Convention läuft mit vielen Speakern aus österreich, Deutschland, Schweiz ab. Es wird stark auf mentaler Ebene gearbeitet (fast schon mit einer Gehirnwäsche zu vergleichen), um so weiter zu überzeugen! Jeder einzelne Speaker erzählt wie Sie innert 1-2 Jahren zu einem Monatseinkommen von 3000 – (haltet Euch fest) 150.000 Euro verdienen. Die Speaker bleuen den Anwesenden ein: Um zu diesem Einkommen müsst Ihr unter anderem folgendes einhalten: Haltet Euch fern von den Leuten die Euch von diesem Business abhalten wollen. Macht einen Cut. Sie listen auf wovon Sie sich fernzuhalten haben:
    1.Familie/Freunden/Bekannten
    2.Medien
    3.Internet (wohl Angst negatives über die besagte Firma lesen zu können)
    4.TV/Radio
    5.Schulen/Lehrern
    Desweiteren wird schon fast befohlen: Wenn Du Erfolg möchtest, dann musst du 1 Jahr lang verzichten auf
    -Freunde/Partys
    -Familie,
    -Dein eigener Geburtstag zählt nicht, nein, nutze sogar diesen Tag um Meetings zu machen
    -Arbeite Mo-So
    Das ist nur ein kleiner Auszug von dem. Überlegt, warum versucht die Firma Ihre Marketer fernzuhalten von Familien, Freunden,etc? Das Sie keine negative Konkurrenz haben, das dem angehenden Marketer keiner die Augen öffnen kann.
    Ich habe diese Convention mitbekommen, ich habe Veranstaltungen erlebt, man wird aus dem Konzept nicht schlau, es ist undurchsichtig und ich kann nur davor warnen! Die oberen denke ich, Sahnen ab. Alle wo dazu kommen sind Marionetten des Systems, laufen Gefahr Ihren Ruf zu verlieren und zudem noch viel Geld! Übrigens, die „Mentoren“ die unter anderem auf Instagram Leute (meist Junge Leute) tuen alles dafür um zu überzeugen. Nach einer Infoveranstaltung organisieren Sie ein privates Treffen an einem öffentlichen Ort. Immer noch bedeckt haltend wird das Geld (das grosse Geld welches verdient werden kann) in Vordergrund gestellt. Bei Konfrontationen wie: Im Internet steht aber einiges Negatives über die Firma wird zur Antwort gegeben: Es gibt ein Hater im Netz, der nichts anderes macht, aus Neid unseren Ruf zu schädigen. Oder es kommt die Antwort: Schau doch mal ins Netz, welche grosse Firma wie (ebay, Amazon etc) ist nicht unter Klage mit den Gerichtern. Und warum? Wegen Kundenunzufriedenheiten etc. Und so ist es bei uns. Wenn Du dann immer noch skeptisch bist, wird ein weiteres (privates)Treffen mit dem nächsthöheren Mentor organisiert um Dich noch mehr zu überzeugen. Du wirst bequatscht, es wird auf negativität nicht eingegangen, und beim dritten Treffen musst Du Dich entschieden haben. Es heisst und machst Du mit? Kauf das Starter Set, mach mit ohne Verpflichtung verlieren kannst Du ja nix. Starter Set ist der Anfang, Big Business Paket die zweite Investitionsstufe und so gehts fortlaufend. Du zahlst, hast Auslagen und wenns nicht klappt kannst Du problemlos aussteigen! Ob du wirklich problemlos aussteigen kannst, dazu kann ich nichts sagen, denn dazu müsste man erstmal dabei sein!
    Nochmals! Finger weg! Undurchsichtig! Schneeballsystem!

    Antworten
  12. Marketingexperte
    Marketingexperte says:

    Ich weiß nicht warum Dieses Thema immer wieder so umfangreich in Foren diskutiert wird.
    Es ist doch ganz einfach.
    Im normalen Marketing wird jemand beauftragt, ein Produkt zu verkaufen ( wie in diesem Fall, das platzieren einer Rabattkarte ). Je besser dieses Marketing ist, desto mehr Provision bekommt man dafür.
    Wichtig daran, das Marketing BEKOMMT Geld, für seinen Erfolg seiner Aktionen ( Wie in diesem Fall, die Rabattkarten erfolgreich und umfangreich zu platzieren ). Und genau hier liegt die Betonung „Man bekommt dafür Geld“.

    Bei diesem System ist es irrsinniger weise umgekehrt. Man muss seine Zeit opfern, sprich man arbeitet für diese Vertriebsfirma um die Rabattkarten zu platzieren und BEZAHLT dafür auch noch Geld. Wie dumm muss man dafür sein.

    Sprich: Ich arbeite und muss dafür noch Geld bezahlen!
    Wer macht sowas?

    Man merke sich. Wenn jemand ein Produkt, über eine Marketingaktion vertreiben möchte, dann bekommt man immer Geld, wenn man Erfolg damit hat. Aber NIEMALS bezahlt man dafür Geld.

    Für mich aus dem Vertrieb/Marketing immer faszinierend, wie diese Leute es hinbekommen, andere dazu zu überreden, für Sie im Marketing/Vertrieb zu arbeiten und dafür auch noch Geld zu bezahlen.
    Dies sollte man sich durch den Kopf gehen lassen.
    Nämlich nichts anderes machen die Leute bei Lyoness. Sie werben Leute an, die dann für Sie die Vertriebs- und Marketingarbeit ausführen und Sie lassen diese Leute auch noch dafür bezahlen.

    Ich bin froh, dass dies im realen Leben nicht so ist, sonst wäre ich ganz schnell arbeitslos.

    Antworten
  13. Gast hier
    Gast hier says:

    Hm, eigentlich wollte ich mich nur über die CashBack-Karte informieren, das kam mir doch gleich komisch vor. Und mich hat auch schon mal jemand zu Lyoness angesprochen, ist aber ein paar Jahre her. Wie toll man sich als Unternehmen dort präsentieren kann und Kunden gewinnen etc. Das habe ich abgelehnt nachdem ich gesehen habe, dass da erstmal Geld fließt. Mir war nur nicht bekannt, dass die sich umbenannt haben. Was mach ich denn jetzt mir dieser Karte?

    Antworten

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